Форум

Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 18.05.2006 14:11 GMT4 часов.
Без преувеличения можно сказать, что открытие обсуждения доктринальных моментов является стержневым направлением развития этого ресурса. Ради этого, собственно, и создавался Портал.
Главный труд теософической мысли «Тайная Доктрина», написанный Е.П.Блаватской, вот уже второе столетие мощным потоком изливает в мир оккультные истины, подвигая ищущие совершенства сознания к постоянному поиску.
Какие вопросы возникают при кропотливом изучении ТД? Вопросов много и это нормально! Такая ёмкая и обширная работа просто не может быть понята и усвоена, если её изучение не будет сопровождаться долгими размышлениями, сопоставлениями уже хорошо известных фактов, с малоизученными моментами мироздания.

Данная тема открывает серию обсуждений, касающихся обмена мнениями по вопросам, поднимаемым в Тайной Доктрине. В настоящем обсуждении мы будем рассматривать прежде всего «Пролог», а так же 1-3 станцы этого труда. Почему выбрана именно такая последовательность? Да потому что данные разделы нахо-дятся во взаимном сплетении, взаимопроникая друг в друга своими гранями, делая и без того сложный труд изучающего практически «неподъёмным».
В «головном» сообщении темы я не буду касаться того, как я понимаю ТД. Я вижу более целесообразным выставление на обсуждение нашим дружным коллективом основных вопросов, появляющихся в процессе знакомства с этим трудом, с последующим их детальным разбором. О целесообразности такого подхода судить Вам.
Итак, какие вопросы для начала видятся мне основополагающими? Их несколько.

1. Первый это вопрос о состоянии Абсолюта в момент пралайи. Что это за состояние? Какова работа Единой Реальности в этот момент? Можем ли мы её обсуждать в принципе?

2. Второй момент это «развёртывание» Абсолюта. Как это происходит: вы-делением (эманацией) или трансформацией?

3. Немаловажный вопрос являющийся некоторым «камнем преткновения» ТД. Это вопрос о Парабрамане и Мулапракрити, их взаимоотношении (свойственном) и взаимоисключении. Почему так? Да потому что в прологе ТД говорится о Парабрамане-Абсолюте, но уже через страницу утверждается о двух аспектах Единой Реальности-Абсолюта (Парабрамана): аспекте Мулапракрити и аспекта Парабраман!!! Иными словами, на стр. 74 последнего русского издания (издательства ЭКСМО и ФОЛИО 2004 г.) утверждается что «(абсолютный) Единый Принцип (Парабраман), в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити…» Это главное «противоречие» Тайной Доктрины, во всяком случае, если не всей книги, то её начала! И его нужно снять!

4. Следующий вопрос касается термина «Прекосмический». Его понимание связано прежде всего с сопоставлением изучающим путём аналогий изучаемого объекта с уже знакомыми истинами бытия. Относится ли прекосмическое к формирующейся Вселенной или прекосмические процессы проходят до возникновения пространств? А тогда, где они происходят и что есть Пространство, которое описывается в комментарии к первой шлоке первой станцы?

5. И последнее, что я отношу к головным вопросам, это вопрос отличий первых трёх Логосов. В чём эти отличия? Следует ли Логосы рассматривать как Сознания, «растворяющиеся» в «продукте» своей деятельности (разворачивании Вселенной)?

PS.Ну и как же, спросите Вы, в данной ситуации можно обойтись без Фохата? И что же это за таинственный «посредник», связующее звено между Духом и материей? Каково его место в мироздании?

На эти и на многие другие вопросы нам предстоит найти ответы здесь. Прошу высказываться. Убедительная просьба приводить ссылки, подтверждающие приводимую точку зрения.
С Богом…
Автор: ZAROLF, Отправлено: 18.05.2006 18:21 GMT4 часов.
1. Первый это вопрос о состоянии Абсолюта в момент пралайи. Что это за состояние? Какова работа Единой Реальности в этот момент? Можем ли мы её обсуждать в принципе?
======================================
Для начало употребим одно известное изречение "человек был создан по образу и подобию Бога", так будет проще рассматривать данный вопрос. Что делает человек, когда ложится спать? Совершенно, формирует свое будущее и усматривает в этом большие перспективы и просыпается с тем, чтобы развернуть все запланированное в действительность.
Так-же и "Абсолют - познающий но непознаваемый!" Всё что Им было дано Миру, было однажды Им познано, и с каждой фазой развития во вселенной будет прибывать более совершенный строй.
Абсолют не доступен! Однажды жизнь взойдёт на бывший уровень Абсолюта, тогда как Абсолют уступит и взойдёт ещё уровнем выше, ради которого было столько усилий.

2. Второй момент это «развёртывание» Абсолюта. Как это происходит: вы-делением (эманацией) или трансформацией?
==============================
Взрывом...

3. Немаловажный вопрос являющийся некоторым «камнем преткновения» ТД. Это вопрос о Парабрамане и Мулапракрити, их взаимоотношении (свойственном) и взаимоисключении. Почему так? Да потому что в прологе ТД говорится о Парабрамане-Абсолюте, но уже через страницу утверждается о двух аспектах Единой Реальности-Абсолюта (Парабрамана): аспекте Мулапракрити и аспекта Парабраман!!! Иными словами, на стр. 74 последнего русского издания (издательства ЭКСМО и ФОЛИО 2004 г.) утверждается что «(абсолютный) Единый Принцип (Парабраман), в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити…» Это главное «противоречие» Тайной Доктрины, во всяком случае, если не всей книги, то её начала! И его нужно снять!
===========================
Это верно, что Тайная Доктрина не для слабых умов, хотя не думаю что там есть противоречие.

4. Следующий вопрос касается термина «Прекосмический». Его понимание связано прежде всего с сопоставлением изучающим путём аналогий изучаемого объекта с уже знакомыми истинами бытия. Относится ли прекосмическое к формирующейся Вселенной или прекосмические процессы проходят до возникновения пространств? А тогда, где они происходят и что есть Пространство, которое описывается в комментарии к первой шлоке первой станцы?
===========================
Пространство и материя не могут существовать без времени, которое по сути и является «Прекосмическим».
Пространство - отображение времени.
Материя - способ отображения времени.
Время - распределенный Хаос в пространстве и материи, что указывает на обуздание Хаоса Абсолютом.

5. И последнее, что я отношу к головным вопросам, это вопрос отличий первых трёх Логосов. В чём эти отличия? Следует ли Логосы рассматривать как Сознания, «растворяющиеся» в «продукте» своей деятельности (разворачивании Вселенной)?
=============================
Один кроит, другой шъет, третий и есть материал.

PS.Ну и как же, спросите Вы, в данной ситуации можно обойтись без Фохата? И что же это за таинственный «посредник», связующее звено между Духом и материей? Каково его место в мироздании?
=============================
Тот что шъет.
Автор: hele, Отправлено: 11.06.2006 21:26 GMT4 часов.
В физике недавно введен термин - инфляция. Это - ускоренное развертывание Вселенной в первые мгновения ее существования. Сейчас эти процессы исследуются. Поэтому, думаю, Абсолют развертывается эманацией.
Я не знаю, как сделать "цитату", на которую я отвечаю. Может быть, кто-нибудь объяснит?
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 13.06.2006 00:18 GMT4 часов.
Копируете кусочек текста (цитату) на которую вы хотите ответить, затем в меню окна редактора ввода текста (где вы пишите свой ответ) шестая кнопка так и называется "цитата" щелкаете -цитата [quote/quote]- и вводите имя в появившемся окне автора которому вы отвечаете и между quote ****** quote делаете вставочку скопиравонного текста ну а после свой ответ.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 13.06.2006 19:09 GMT4 часов.
Думал я что обсуждение Станц Тайной Доктрины вызовет интерес со стороны Участников Портала. Видно ещё не расшевелились.
Ну что же, попробую немного потеребить наш менталитет соображениями и дополнительными догадками.
ZAROLF пишет:
Это верно, что Тайная Доктрина не для слабых умов, хотя не думаю что там есть противоречие.

Не знаю как Вы, но я привёл конкретные места с видимым противоречием. Вы постарайтесь вникнуть в смысл. Не доверяйте авторитету ЕПБ руководить Вашим мышлением. Это относится не только к авторитету Елены Петровны, но и любой другой авторитетной личности.
Пространство и материя не могут существовать без времени, которое по сути и является «Прекосмическим».

Не думаю что время понятие прекосмическое. Даже более того, считаю время самым последним ограничением, налагаемым на мир после пространственной трёхмерности. Эту идею можно подтвердить выводами исследователей "четырёхмерия" или так называемого "четвёртого измерения". Подобное направление развивал Успенский. Не знаю, возможно его идеи коренятся в школе Гурджиева. Основной тезис этих исследователей состоит в том, что переход в четвёртое измерение как раз и ставит наблюдателя (исследователя) во вневременное состояние. Другими словами, по убеждению Успенского, переход в четвёртое измерение является ничем иным, как соединением временной координаты, переведением её в пространственную категорию, позволяющую охватывать различные его промежутки (как прошлого, так и будущего) и передвигаться в нём по желанию как обычном пространстве. Это не дословно, но близко к пониманию Успенского. При этом три пространственные координаты видятся последнему не изменяющимися. Что, собственно, подтверждает некоторую первичность именно пространственного образования перед временным.
Что можете сказать на этот счёт?
Один кроит, другой шъет, третий и есть материал.
Фохат: Тот что шъет.

Вы хотите сказать что Фохат это Второй Логос?
hele пишет:
думаю, Абсолют развертывается эманацией.

Всё хорошо, и мнения сотоварищей подобно (и Заролф своим сообщением п.1 /создание человека по образу и подобию/ выражает ту же точку зрения), однако не очень то с текстом ТД Вяжется! К примеру здесь:
Развёртывание Матери "изнутри наружу" ... не подразумевает распространения из малого центра или фокуса, но означает развитие безграничной субъективности в такую же безграничную объективность, вне всякого отгошения к размеру, или ограничению, или пространству. ... Это означает, что это развёртывание, не будучи увеличением в размере (ибо бесконечное протяжение не допускает увеличения), было лишь изменением состояния.
(стр.123 станца 3 щлока 1)

Отсюда текст шестой шлоки этой же станцы может восприниматься несколько по иному, в смысле эманирования:
... Тьма исчезла и более не существовала; она исчезла в своём естестве, в теле Огня и Воды, Отца и Матери. (стр. 130)

Если кто-нибудь заглянет в текст ТД, тот поймёт, что "Тьмой" в Станцах назван Бесконечный Абсолютный Принцип, Абсолютный Свет... т.е. Парабраман - Абсолют.
Так что эманация - выделение, характерное для развёртывания "локальных" Логосов, немного "не работает" в процессах прекосмических. Может заинтересуемся таки и подзадумаемся над тем чем всё таки отличаются космические процессы от прекосмических?
Кто со мной?
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.06.2006 19:51 GMT4 часов.
По-моему, смешивание времени с четвёртым измерением есть очень крупное и популярное заблуждение науки начала XX в, откуда, по-видимому, и позаимствовал его Успенский.
На высших планах измерений больше, даже на астральном 4, да и современная наука оперирует, кажется, 9 измерениями, только 6 из них считаются действительными лишь в микромире, и тем не менее, все эти частицы, описываемые многомерно, существуют во времени.
Человек, если он не будда, на каком бы плане, по крайней мере из трёх низших, он ни был, подвержен карме, т.е. закону причин и следствий, а следовательно — привязан к понятиям "сначала" и "потом". Интервал между ними может меняться, но это всего лишь сжимаемость времени, и не более того. Сам порядок "сначала" и "потом" не нарушается. Те, кто эпизодически вылетали на астральный план, часто под воздействием стимуляторов, за секунду времени физического плана могли прожить целую жизнь, и на этом основании сделали вывод, что на астральном плане времени вообще нет. Но это всё не систематические наблюдения, и не философские выводы. Имеет место лишь разница масштабов времени. Естественно, все мои рассуждения касаются только планов формы. Так что к логосам они прямого отношения не имеют.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 13.06.2006 21:08 GMT4 часов.
но это всего лишь сжимаемость времени, и не более того.

Энштейн называл этот эффект "квантованием" времени, т.е. делением непрерывной событийной канвы на составляющие - кванты (отдельные части). До сих пор идёт много споров в учёном мире о том, какой величины должен быть минимальный квант времени (по аналогии с квантом света - частью непрерывной световой волны).
за секунду времени физического плана могли прожить целую жизнь

В этой связи почему бы не рассмотреть данный эффект как просмотр определённого кванта временной событийной канвы? Ну или группы временных квантов, составленных в определённой последовательности. И что, собственно, есть эта событийная канва - время, реализуемая исходя из множества составляющих, приводящих "маховик" во вращение именно в обозначенной этой же канвой направлении? Выражение же
Сам порядок "сначала" и "потом" не нарушается.

теряет прямой смысл в контексте квантования времени, т.к. событийная канва группы квантов может быть составлена в произвольном порядке. Другими словами, то что было "потом" в другой конфигурации квантов может стать "сначала" и наоборот!
Как Вам такой поворот? Разве не зявязывается интересная дискуссия?
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.06.2006 21:26 GMT4 часов.
Я не знаю, может это и так с точки зрения материалистической науки, но это полностью отрицает идею кармы и совершенно несовместимо с ней.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 13.06.2006 22:08 GMT4 часов.
ПОЧЕМУ???
Разве не функция Учителя из "кубиков - квантов" событийной кармы ученика сложить внятное действо да ещё и такое, которое позволило бы учащемуся с успехом пройти перипетии кармической науки и развязать многие ранее завязанные узлы?!
Отсюда и свобода выбора у ученика наблюдается не повсеместно, а на "стыках" квантов временной событийности. А почему бы и нет! По моему, логично...
Таким подходом можно объяснить многие явления, стоящими за физической реальностью. Например, подбор начальных условий будущего физического существования ученика (семья, положение, образование...), наиболее благоприятствующие не только прохождению, но и "завязыванию" к реализации привнесённой с собой в мир кармы, ну и пр. подобные явления. Даже сама карма суть множество "сквантованных" кубиков событийной канвы - времени. Каждая со своими начальными и конечными условиями. Задача Учителя в подборе и реализации кармы ученика, реализуемой в текущем воплощении, сводится к задаче опытного составителя "пазле"! А ученика к настойчивому исследованию кармических свойств пазле-квантов. В этом контексте можно проследить даже задачу Учителя Учителей...
Хорошая тема для медитации.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 13.06.2006 22:32 GMT4 часов.
>Не знаю как Вы, но я привёл конкретные места с видимым противоречием. Вы постарайтесь вникнуть в смысл. Не доверяйте авторитету ЕПБ руководить Вашим мышлением. Это относится не только к авторитету Елены Петровны, но и любой другой авторитетной личности.
=======================
Хорошо, будет вам смысл.
Мулапракрити является своего рода покровом, или аспектом, Парабрахмана в невидимой Вселенной.
Таким образом, следует начинать с Мулапракрити, или Покрова того, что не поддается постижению.

>Не думаю что время понятие прекосмическое. Даже более того, считаю время самым последним ограничением, налагаемым на мир после пространственной трёхмерности. Эту идею можно подтвердить выводами исследователей "четырёхмерия" или так называемого "четвёртого измерения". Подобное направление развивал Успенский. Не знаю, возможно его идеи коренятся в школе Гурджиева. Основной тезис этих исследователей состоит в том, что переход в четвёртое измерение как раз и ставит наблюдателя (исследователя) во вневременное состояние. Другими словами, по убеждению Успенского, переход в четвёртое измерение является ничем иным, как соединением временной координаты, переведением её в пространственную категорию, позволяющую охватывать различные его промежутки (как прошлого, так и будущего) и передвигаться в нём по желанию как обычном пространстве. Это не дословно, но близко к пониманию Успенского. При этом три пространственные координаты видятся последнему не изменяющимися. Что, собственно, подтверждает некоторую первичность именно пространственного образования перед временным.
Что можете сказать на этот счёт?
=========================
Время производит вибрации, в вибрациях рождается пространство, как самая тонкая плёнка материи.

>Вы хотите сказать что Фохат это Второй Логос?
=========================
Возможно.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 14.06.2006 13:20 GMT4 часов.
Игорь у вас же есть дети и вы сталкивались с такой проблемой когда ребенок говорит, "Да она сама не понимает что объясняет" или если до ребенка не доходит то он говорит обиженно "Да она сама дура".
Как только ученик пытается слепо открестится от предмета или вопроса мотивируя его глупым (слава богу у нас этого нет) то тут можно смело говорить о глупости или полном неведении ученика в вопросе.
Если ученик аргументированно пытается опровергнуть мнение учителя, это говорит о том, что ученик учится и хочет понять тему и в 99,9% учитель оказывается прав и все дело в том что ученик попутал понятия и сделал неправильные выводы. А 0,1% это когда учитель чисто по запарке чтото напутал.

Оспаривать чтото могут два однокласника, два доцента или профессора, тогда еще шанс ошибки 50/50 когда уровни познания предмета практически одинаковы или равны. А ваш подход напоминает спор третикласника с учителем математики или с 8 класником, кто по вашему прав?

Очень важный момент как вродебы Соломон говорил, "чтение" и личный "опыт" нельзя сравнивать первое со вторым Е.П.Б. имела опыт и контакт, а вы его имеете на таком же уровне???? Если у вас на уроках химии были практические занятия то вы понимаете что одно практическое занятие дает больше чем, прочтение темы.

ИМХО тему нада скорее всего рассматривать не в ключе "В чем ошибки ТД", а "Чего я не допонимаю в ТД"
Сам порядок "сначала" и "потом" не нарушается.

Дело в том ИМХО что и Костя и Игорь правы одновременно, но для различных систем измерения, Костя прав для четырех мерного пространства, где есть шкала измерения времени, и здесь вы игорь не как не сможете пометять кванты "сначала" и "потом" местами, а то получится что ваш ребенок оканчивает институт и вы нянчите внуков по своему приходу из детскогосада, выж неможете сами к себе прийти на могилки даже в астральном теле??? (Покрайне мере ни у Ледбитера ни у Бейли не встречал) Пока существует связь, материи, пространства и времени будет существовать определенный и неизменный порядок квантов времени "сначала" и "потом". Как только эта связь будет нарушена вы перестаем существовать на плане материи, следовательно и ограничения системы пространства на нас тоже не станут действовать, то и время потеряет свою привязку и то что раньше существовало а понятии "сначала" и "потом" станит одним понятием "сейчас", что и описывает Ледбитер в Ментальном плане.
До сих пор идёт много споров в учёном мире о том, какой величины должен быть минимальный квант времени

Как мы стремимся все поделить Сначала на клетки, затем на карпускулы (молекулы) и думали это предел, а потом нашли атомы, а затем еще и протоны и электроны ВАУ!!! наука празновала финиш, а не тут то было как оказалось и электроны и протоны тоже делимы на более мелкие составляющие И вы думаете это конец :blush

Просто нет того опыта с помощью которого мы смоглибы осознать и почувствовать время.
Игорь пишет:
Так что эманация - выделение, характерное для развёртывания "локальных" Логосов, немного "не работает" в процессах прекосмических. Может заинтересуемся таки и подзадумаемся над тем чем всё таки отличаются космические процессы от прекосмических?
Кто со мной?

Задуматься оно конечно можно, и даже нужно. Но я более склонен на веру воспринять Е.П.Б. и не оспаривать мнения учителя до тех пор пока сам не достигну её уровня, а когда достигну то 99,9999999% что спорить то будет неочем так как опыт покажет и научит томуже.
Так что я не с вами:blush Но обсуждение того стоит по тому что заставляет задуматься глубже, и поняв Ваши ошибки я смогу не наделать свои
Игорь пишет:
И последнее, что я отношу к головным вопросам, это вопрос отличий первых трёх Логосов. В чём эти отличия?

А как вы самито думаете в чем отличие между
Разумом, энергией и материей?
Во всем.
Автор: hele, Отправлено: 14.06.2006 14:45 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Развёртывание Матери "изнутри наружу" ... не подразумевает распространения из малого центра или фокуса, но означает развитие безграничной субъективности в такую же безграничную объективность, вне всякого отгошения к размеру, или ограничению, или пространству. ...

Соглашусь с Вами. Видимо, физика сейчас не идет дальше эманации одной нашей Вселенной, которая разворачивается эманацией, или инфляцией (раздуванием). Но Прекосмос, может быть, развивался иначе, как в приведенной цитате Блаватской.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 14.06.2006 14:51 GMT4 часов.
>Если кто-нибудь заглянет в текст ТД, тот поймёт, что "Тьмой" в Станцах назван Бесконечный Абсолютный Принцип, Абсолютный Свет... т.е. Парабраман - Абсолют.
Так что эманация - выделение, характерное для развёртывания "локальных" Логосов, немного "не работает" в процессах прекосмических. Может заинтересуемся таки и подзадумаемся над тем чем всё таки отличаются космические процессы от прекосмических?
Кто со мной?
===================
В прекосмических процессах нет точно заданного и определённого устройства, например проникновение из прекосмических в космические процессы, утверждает проявленное быть в спонтанном космогенезисе. Удерживая таким образом мысль Брахмана в центре внимания, как исполнительную идею, пока та себя не исчерпает. После чего всё опять переходит в мышление Брахмана и растворяется в прекосмическом.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 14.06.2006 15:59 GMT4 часов.
>Те, кто эпизодически вылетали на астральный план, часто под воздействием стимуляторов, за секунду времени физического плана могли прожить целую жизнь, и на этом основании сделали вывод, что на астральном плане времени вообще нет. Но это всё не систематические наблюдения, и не философские выводы. Имеет место лишь разница масштабов времени.
=========================
Остановка времени может быть осуществлена только в Нирване и выше, где отсутствуют пространство и материя. На астральном же плане, время ни так сильно перегружается о состав материи, но всё же присутствует, а на ментальном припятствие становится ещё ниже. Поскольку плотность материи исчисляет затрату времени, на сложность воспроизводимых форм. Что-то вроде процессора, который работает при наличии задач а отдыхает при их отсутствии.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 18.06.2006 11:06 GMT4 часов.
У меня возник один серьезный вопрос:
разве эманация Абсолюта это не иллюзия? В том смысле, что мы придаем этому объективное значение а-ля западный менталитет и западная наука, но как мне кажется, правильнее было бы сказать, что Абсолют - ввиду своей Абсолютности - вмещает в себя и невежество (иллюзию, принцип материи), которое тоже должно обладать Бытием в рамках Абсолюта. И тогда теряет смысл идея о том, что Абсолют раскрывается, потом уходит в пралайу и т.д. - если в основу этой идеи ставить некую продолжительность, временные рамки. Это косвенно отвергает эволюционизм, ведь последний возможен только при наличии "стрелы времени".
Понимаю, что вопрос плохо сформулирован, но надеюсь, вы поймете, о чем я.